สื่อไทยมอง "สองสภา" จีน

ผู้สื่อข่าว： สื่อมวลชนภายในและนอกประเทศต่างรายงานว่า การประชุมสองสภาครั้งนี้ต่างกันกับการประชุมที่ผ่านมาอย่างมากคือ ไม่มีการจัดทหารยืนรักษาการณ์และไม่มีรถตำรวจนำทางให้กับรถของผู้นำ ซึ่งมีบรรยากาศผ่อนคลายกว่าที่ผ่านมา คุณมีความคิดเห็นอย่างไรจากบรรยากาศและการจัดการของการประชุมสองสภาปีนี้ และประเมินผู้นำจีนชุดใหม่นี้อย่างไร

นส.อัญชลี： สำหรับการประชุมครั้งนี้ ในด้านเรื่องความปลอดภัย ตอนเริ่มก็นึกว่าเหมือนกับตอนเดือนพฤศจิกายนที่ผ่านมา ซึ่งมีทหารและมีการคุมเข้มมาก ปรากฏว่าไม่มี แต่ที่สำคัญอีกอย่างหนึ่งก็คือ มีการสังเกตว่า ปกติ เวลามีการประชุมในปีที่ผ่านมา นักการเมืองหรือไม่ก็สมาชิก แต่งตัวด้วยเสื้อผ้าที่แพง แต่ครั้งนี้ แต่ละคนพยายามมีการที่จะแสดงภาพพจน์ว่าประหยัด ไม่มีการใส่ของแพงๆ ไม่มีการเลี้ยงรับที่สิ้นเปลือง เป็นการประชุมที่เห็นการประหยัดมัธยัสถ์ และสำหรับรัฐบาล ถ้าถามเพื่อนชาวจีนคุยๆ กันจะบอกว่า จะรอดูไปก่อน แต่ที่ชัดๆ เลยก็คือว่า รัฐบาลก็รู้ว่าประชาชนไม่พอใจอะไร และเน้นในความพยายามที่จะปรับคอรัปชั่นในตัวของรัฐบาลเอง และเปลี่ยนภาพพจน์ให้เข้ากลับไปหาประชาชน

ผู้สื่อข่าว： ในช่วงหลายปีที่ผ่านมา ประชาคมโลกต่างให้ความสนใจต่อปัญหาสิ่งแวดล้อมเป็นอย่างมาก และจีนในฐานะประเทศใหญ่ที่มีประชากร 1,300 ล้านคน ก็ได้ให้ความสำคัญในการรักษาและปรับปรุงด้านสิ่งแวดล้อมมาโดยตลอดเช่นกัน ประชาชนจีนก็เริ่มมีจิตสำนึกด้านการรักษาสิ่งแวดล้อมมากยิ่งขึ้น เช่น ประชาชนทั่วประเทศเรียกร้องให้ลดการจุดดอกไม้ไฟและประทัดระหว่างเทศกาลตรุษจีนที่ผ่านมาในกรุงปักกิ่งและหลายมณฑลของจีนที่ประสบภาวะหมอกหนาจัดอย่างต่อเนื่อง ซึ่งไม่เพียงแต่ทำให้การเดินทางไม่สะดวกแล้ว แต่สิ่งสำคัญคือประชาชนเป็นห่วงในเรื่องคุณภาพอากาศเป็นอย่างมาก ซึ่งน่าจะเป็นปัญหาและข้อท้าทายที่ยากลำบากสำหรับผู้นำชุดใหม่ คุณเห็นว่า สำหรับการปรับปรุงสิ่งแวดล้อม จีนยังมีจุดแข็งและจุดอ่อนด้านไหนที่ต้องพัฒนาขึ้นบ้าง

นส.อัญชลี： ด้านจุดแข็งก็คือ สิ่งที่ดิฉันเห็นก็คือ วิวัฒนาการกับการพัฒนาของการรนรงณ์สิ่งแวดล้อมของจีนเป็นสิ่งที่น่าสนใจมาก คือชัดที่สุด ประชาชนมีส่วนร่วม ผู้คนให้ความสนใจ จุดแข็งก็คือว่าทั้งประชาชนชาวจีน รัฐบาลและภาควิชาการเห็นในภาพเดียวกันว่า ปัญหาสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องสำคัญต้นๆ คนจีนชัดว่า หลายอย่างทนได้ แต่เรื่องนี้ไม่ทน และรัฐบาลก็รู้ว่า ประชาชนไม่ทนเรื่องนี้ และรัฐบาลก็รู้ด้วยซ้ำว่า ถ้าปล่อยให้เรื่องสิ่งแวดล้อมกลายเป็นปัญหา จะเป็นการพัฒนาที่ไม่ยั่งยืน รัฐบาลชัดมากว่าเรื่องนี้เป็นสิ่งที่รัฐบาลให้ความสำคัญ และที่สำคัญคือ ภาควิชาการและ NGO เข้ามามีบทบาทในการให้ข้อมูลต่อสังคม ดิฉันมองว่า สิ่งที่สำคัญและน่าสนใจคือ จีนเป็นสังคมที่ความรู้และข้อเท็จจริงยังนำในการคุยเรื่องสิ่งแวดล้อม อันนี้เป็นข้อดี

แต่ในจุดอ่อน ดิฉันคิดว่า จีนยังมีความจำเป็นในด้านการพัฒนาเศรษฐกิจและในการลงทุน และในขณะเดียวกัน ในการกระจายอำนาจจากท้องถิ่น ในการที่จะอนุมัติโครงการต่างๆ ให้มากขึ้น ถ้าท้องถิ่นเขาอยากจะสร้าง บางอย่างก็อนุมัติไปแล้ว และก็ส่วนกระแสกับทางรัฐ บางอย่างไม่ดี ดูซิจะไปกันได้หรือเปล่าระหว่างการพัฒนาเศรษฐกิจกับความต้องการในการรักษาสิ่งแวดล้อม

ดิฉันคิดว่า ท้ายที่สุดก็คือปริมาณเรื่องของการเปิดเผยข้อมูล ต้องมีการเปิดเผยข้อมูลมากขึ้น

ผู้สื่อข่าว： จากการรวบรวมผลสำรวจความคิดเห็นบนอินเตอร์เนตเกี่ยวกับการประชุมสองสภาฯ ด้านประเด็นการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม จนถึงวันที่ 3 มีนาคม ปรากฏว่ามีชาวจีนประมาณ 61.7% เห็นว่าประเทศจีนนั้นประสบปัญหาด้านมลพิษอย่างรุนแรงมาก ซึ่งมี 86.3% ของผู้ใช้อินเตอร์เน็ตเห็นว่าเรื่องมลพิษในอากาศเป็นเรื่องที่รุนแรงที่สุด รองลงมาคือเรื่องน้ำดื่มและแม่น้ำ ผู้ใช้อินเตอร์เน็ตเห็นว่า มาตรการที่มีประสิทธิภาพมากที่สุดคือ การลงโทษกลุ่มหรือบุคคลที่ทำให้เกิดมลพิษ ซึ่งมีสัดส่วนเห็นด้วยอยู่ที่ 87.3% รองลงมาคือ 65.2% ที่เห็นว่าเทศบาลท้องถิ่นควรตระหนักถึงปัญหาสิ่งแวดล้อมระหว่างวางแผนการพัฒนาเมือง ข้อมูลที่ได้กล่าวไปข้างต้นนั้นได้ตรงกับการรับรู้ข้อมูลข่าวสารของคุณและสื่อมวลชนไทยต่อประเด็นสิ่งแวดล้อมของจีนหรือไม่ และคิดว่า สำหรับสภาพความเป็นจริงของจีน มาตรการใดจะมีประสิทธิภาพมากที่สุด

นส.อัญชลี： สำหรับผลที่ออกมา ดิฉันก็คิดว่า ตรงกับการรับรู้ของคนไทย สำหรับการที่จะลงโทษ หรือไม่ก็เทศบาลท้องถิ่นควรตระหนักถึงปัญหา ดิฉันมองว่า เทศบาลท้องถิ่นควรจะตระหนัก เพราะในที่สุด ถ้าไม่ตระหนัก การบังคับใช้กฎหมายจะไม่เกิดขึ้น หรือจะมีการเกิดขึ้นน้อยลง เพราะเทศบาลท้องถิ่นเป็นคนอนุมัติ

ผู้สื่อข่าว： การประชุมสมัชชาผู้แทนทั่วประเทศพรรคคอมมิวนิสต์จีนครั้งที่ 18 ซึ่งจัดขึ้นเมื่อปีที่แล้ว ได้เสนอ "การพัฒนาความเป็นเมืองแบบใหม่" และเมื่อปลายปีที่แล้ว การประชุมทางเศรษฐกิจของคณะกรรมการกลางพรรคคอมมิวนิสต์จีนก็ได้กำหนด "การเร่งความเร็วในการสร้างสรรค์ความเป็นเมือง" เป็นหนึ่งในภารกิจ 6 ประการทางด้านเศรษฐกิจของปี 2013 ในการประชุมสองสภาปีนี้ "ความเป็นเมือง" ก็ยังเป็นประเด็นร้อน ซึ่งเห็นว่าเป็นมาตรการสำคัญที่ช่วยกระตุ้นการพัฒนาเศรษฐกิจ ลดความต่างระหว่างเมืองและชนบท และความต่างทางรายได้ ช่วยให้ประชาชนจีนทั่วประเทศมีรายได้สูงขึ้น แต่พื้นที่ต่างๆ ยังคงเกิดปัญหาและผลกระทบขณะดำเนิน "ความเป็นเมือง" เทศบาลบางพื้นที่วางแผนก่อสร้างสวนสาธารณะ อาคาร สนามบนผืนดินของชาวนา เพื่อหวังได้รับผลงานด้านการบริหารมากขึ้น สร้างความลำบากต่อชีวิตชาวนาและทำลายสิ่งแวดล้อม ก่อให้เกิดปัจจัยที่ไม่มั่นคงมากขึ้น ผู้ใช้อินเตอร์เน็ตต่างเรียกร้องให้หยุดการพัฒนา "ความเป็นเมือง" และเสนอว่าควรให้หันมาอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมก่อนจะดีกว่า สำหรับคุณเห็นว่า "ความเป็นเมือง" กับการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมมีข้อขัดแย้งกันหรือไม่ และ ควรประสานความสัมพันธ์ระหว่างสองด้านนี้อย่างไรหรือในรูปแบบใด

นส.อัญชลี： โดยจริงๆ แล้ว เนื้อหาความเป็นเมืองและการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมน่าจะไปด้วยกันได้ แต่ดิฉันมองว่าสำหรับเรื่องนี้ มันเป็นเรื่องของการใช้ทรัพยากรการเกษตรที่อาจจะไม่เป็นธรรม และก็ยังไม่ยั่งยืน เรื่องเกี่ยวกับการพัฒนาที่ดินของจีนเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก เพราะว่าในที่สุด จีนก็คล้ายกับประเทศอื่นๆ คือว่า เอาที่ของการเกษตรไปกระจ่ายลงทุนในทางอสังหาริมทัรพย์มากขึ้นเรื่อยๆ ที่สงสัยก็คือว่า มันจะทำให้อาชีพชาวนาหมดไป และก็กลายมาเป็นคนงานมากขึ้นหรือเปล่า จริงๆ แล้วนี่คือสิ่งที่รัฐบาลจีนต้องกรานหรือเปล่า เพราะว่าในอนาคต เราก็ไม่รู้ว่า การพัฒนาอุตสาหกรรมมันมีขึ้นมีลง แต่จริงๆ แล้ว การพัฒนาที่ยั่งยืนคือ เกษตรกรมีรายได้ที่สูงขึ้น เรื่องนี้น่าสนใจคือว่า นี่ของทางภาคเทศบาลท้องถิ่นกู้ยืมออกมากสร้างโครงการต่างๆ มันสูงมาก

เรื่องนี้ไม่ใช่แค่การประสานกันระหว่างการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมหรือว่าความเป็นเมือง แต่เป็นการที่คิดว่า จีนอยากจะให้เป็นอะไร อยากจะให้ไม่มีชาวนา ทุกอย่างเป็นเมือง อุตสาหกรรมหมดหรือเปล่า

ผู้สื่อข่าว： ในรายงานผลการดำเนินงานของรัฐบาล นายเวิน เจียเป่า นายกรัฐมนตรีจีนระบุว่า ต้องพัฒนาให้สอดคล้องกับสภาพแวดล้อมและชีวิตให้เหมาะสม ส่งเสริมและสร้างสรรค์ระบบนิเวศและการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม โดยมีสมาชิกสภาผู้แทนประชาชนจีนบางคนกล่าวว่า สภาพอากาศหมอกหนาจัดนั้นเป็นการเตือนภัยจากธรรมชาติ จีนต้องทุ่มเทความพยายามมากขึ้นในการปรับปรุงโครงสร้างเศรษฐกิจและการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม เพื่อนำประโยชน์สูงสุดมาสู่ประชาชน ปัจจุบัน เทศบาลบางแห่งได้กำหนดดัชนีทางระบบนิเวศไว้ในมาตรฐานการประเมินผลการบริหารของเจ้าหน้าที่รัฐบาล จำนวนตัวเลขพื้นที่ป่าไม้ อัตราการกำจัดน้ำเสีย อัตราการใช้พลังงานสะอาด เป็นต้น เพื่อเป็นเงื่อนไขพิจารณาการเลื่อนตำแหน่งของผู้นำ ท่านเห็นว่ามาตรการดังกล่าวนี้เหมาะสมหรือไม่ และจะช่วยให้พื้นที่ต่างๆ รอดพ้นจากปัญหาสิ่งแวดล้อมโดยเร็วที่สุดได้หรือไม่ และเห็นว่า จีนควรทำอย่างไรจึงจะเกิดความสมดุลระหว่างสัดส่วนของการเติบโตทางเศรษฐกิจและการรักษาสิ่งแวดล้อม

นส.อัญชลี： จีนน่าสนใจเสมอในการที่ใช้ข้อมูลต่างๆ ไปคล้ายๆ กับเป็นดัชนีในการวัดว่าผู้บริหารทำงานดีแค่ไหน ฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่ดี ซึ่งคงจะได้แข่งกันว่า ใครทำเพิ่มป่าไม้ เพิ่มปริมาณน้ำสะอาด ถ้าสมมุติว่าเมืองใหนมีเรื่องปัญหาทางสิ่งแวดล้อม เจ้าเมืองก็จะเกิดปัญหาขึ้นมา แต่ดิฉันคิดว่า อย่างนี้อย่างเดียวไม่พอ สิ่งที่ต้องตามมาคือการเปิดเผยข้อมูลทางด้านสิ่งแวดล้อม และให้ประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วมในการตรวจสอบและการดูว่าโครงการอะไรเกิดขึ้น เกิดเพราะอะไร เขามีส่วนในการกำหนดมากน้อยแค่ไหน ต้องไปพร้อมกันทั้งสองอย่าง เจ้าเมืองหรือผู้ปกครองเมืองไม่ได้เป็นคนเดียวที่มีส่วนในเรื่องสิ่งแวดล้อม แต่ถ้าสมมุดว่า ต้องมีเจ้าหน้าที่ระดับล่างๆ เขาหาประโยชน์จากการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม เขาคงไม่สนใจเท่าไร

ตัวของรัฐบาลจีนเองมีการคำนวนมูลค่าสิ่งแวดล้อมทางนิเวศวิทยาในมองโกเลียเมื่อเร็วๆ นี้ ซึ่งจะมีการศึกษาว่า น้ำสะอาดมีค่าเท่าไร ธรรมชาติมีค่าเท่าไร จึงคิดว่า ในอนาคต จีนอาจจะเป็นประเทศต้นๆ ที่สามารถจะคำนวนได้ว่า เราต้องการความสมดุลทางด้านเศรษฐกิจและสิ่งแวดล้อมยังไง ที่สามารถอธิบายได้ในเชิงเศรษฐกิจและการลงทุน อันนี้เป็นเรื่องของการข้อมูลและการศึกษาและความมีส่วนร่วม

ผู้สื่อข่าว： จากความเร็วการเติบโตทางเศรษฐกิจของปี 2012 เศรษฐกิจจีนมีแนวโน้มการเติบโตชะลอตัวลง โดยมี 8.1% ในไตรมาสแรก ต่อมาลดลงเหลือ 7.6% ในไตรมาสที่สอง และ7.4% ในไตรมาสที่สาม ตามลำดับ นายเวิน เจียเป่าได้ระบุในรายงานผลการดำเนินงานของรัฐบาลว่า เป้าหมายการเติบโตทางเศรษฐกิจของปีนี้จะอยู่ที่ 7.5% พร้อมกล่าวว่า ตัวเลขดังกล่าวเป็นเป้าหมายที่ต้องการและเหมาะสม คุณมีความคิดเห็นกับตัวเลขดังกล่าวนี้อย่างไร และเห็นว่าการเติบโตอย่างค่อยเป็นค่อยไปทางเศรษฐกิจกับการลงทุนทางด้านการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมมีความสัมพันธ์โดยตรงต่อกันหรือไม่

นส.อัญชลี： คำพูดอย่างนี้และท่าทีของรัฐบาลจีนก็แสดงให้เห็นอีกครั้งเลยว่า จีนต้องการที่จะเติบโตอย่างมั่นคง ไม่ได้มุ่งแต่ว่าต้องการเห็น GDP สูงๆ เพื่อเป็นการตอบสนองกันนักลงทุนต่างประเทศหรือว่านักลงทุนแต่อย่างเดียว สำหรับการชะลอทางด้าน GDP ก็บอกว่า นี่แหละเป็นสิ่งที่เราต้องการ มันก็เปิดโอกาสให้ตัวรัฐบาลเองและหน่วยงานมาดูข้างในตัวเองต้องการอะไร ก็กลับไปที่คำตอบคราวที่แล้วว่า ในมองโกเลีย จีนก็มีการศึกษา ซึ่งเรียกว่า GEP ซึ่งเป็นดัชนีของทางภาคนิเวศวิทยาว่ามีค่าทางภาคเศรษฐกิจเท่าไร มันก็ตอบในตัวมันเองอยู่แล้วว่า บางทีการที่ GDP ไม่พุ่งกระฉูดก็ไม่ใช่เรื่องที่แย่เสมอ มันอาจจะเป็นสิ่งที่ดีก็ได้ที่เกิดขึ้นก็ได้สำหรับสิ่งแวดล้อมและประชาชน

ผู้สื่อข่าว： ประเทศไทยเป็นสถานที่ท่องเที่ยวที่นิยมมากที่สุดของประชาชนทั่วโลก ไม่เพียงเพราะว่าประเทศไทยมีทิวทัศน์สวยงามและวัฒนธรรมที่มีเอกลักษณ์ อีกทั้งยังมีสาเหตุสำคัญได้แก่ อากาศสดชื่น และมีสภาพแวดล้อมที่ดี จากมุมมองของคุณ ประเทศไทยนั้นมีปัญหาด้านสิ่งแวดล้อมมากน้อยอย่างไรและในแง่ใดบ้าง รวมถึงไทยมีประสบการณ์หรือบทเรียนอะไรบ้างที่น่าสนใจในด้านการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม

นส.อัญชลี： ประเทศไทยก็เหมือนประเทศอื่นๆ ที่มีปัญหาสิ่งแวดล้อม ดิฉันคิดว่าทุกประเทศก็มีปัญหาสิ่งแวดล้อมมากน้อยต่างๆ กันไป จริงๆแล้วประเทศไทย โดยเฉพาะในเมืองอุตสาหกรรมใกล้ๆ กับแหล่งถ่านหินหรือใกล้ๆ กับโรงงานปิโตรเคมนั้น มีปัญหาเรื่องอากาศเยอะมาก แต่อาจะไม่ดัง เพราะว่าเมื่อเทียบกับจีน เช่นในกรุงปักกิ่งมีการเปิดเผยคุณภาพอากาศ pm2.5 เป็นครั้งแรกเมื่อปี 2012 มันก็สูงมาก ก็ทำให้คนตื่นตระหนกกัน แต่ว่าก็ทำให้นำไปสู่การแก้ไขที่ดี แต่เมืองไทยเขาบอกว่า ระบบการรายงานมลพิษไม่เป็นที่นิยม และคนไม่รู้ ถึงรู้ก็ไม่เชื่อ เพราะฉะนั้น เราก็ไม่รู้ว่าปัญหาอยู่ที่ไหน มันก็มีบางเมืองอย่างที่แถวใกล้ๆ เหมืองถ่านหิน ชาวบ้านก็ไม่สบาย บางคนก็ตาย และก็สิ่งที่จะเกิดขึ้นคล้ายๆ กับเมืองจีน ซึ่งเกิดขึ้นนานแล้ว ก็คือภาคประชาชนหรือไม่ก็ชาวบ้านออกมาประท้วงโครงการถ่านหิน โครงการปิโตรเคมก็เกิดขึ้น บทเรียนที่เกิดขึ้นที่จีนสามารถจะมองได้ก็คือ ภาคประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมเยอะมาก ในท้ายสุด ประชาชนก็ฟ้องรัฐบาลเยอะ หรือไม่ก็ฟ้องหน่วยงานรัฐ หรือไม่ก็บริษัทเอกชนค่อนข้างเยอะมาก พูดง่ายๆ ก็คือ มีการรวมตัวด้านประชาสังคม มีการใช้กฎหมายเพื่อป้องกันของชุมชนเอง ในขณะเดียวกัน ประเทศไทยก็ควร และหลายประเทศก็ควรเรียนจากประเทศจีนคือ ประเทศจีนก็เป็นสังคมของความรู้ ดิฉันค่อนข้างประทับใจกับนักวิชาการจีน ซึ่งยังค่อนข้างที่จะมาอยู่ออกมาพูดในเรื่องของปัญหาสิ่งแวดล้อมค่อนข้างเยอะ และพยายามที่จะให้ข้อมูลกับสังคม