ช่วงนี้ที่จีนยังอยู่ในช่วงของการประชุมสองสภาประจำปี 2014 ผู้สื่อข่าวที่ไปเกาะติดการประชุมเล่าให้ฟังว่าแต่ละวันมีเรื่องที่เข้าสู่การพิจารณามากมาย เห็นบรรดาผู้แทนเอาจริงเอาจังกับการพิจารณาเอกสาร การแสดงความคิดเห็นเป็นบรรยากาศที่สะท้อนว่าทุกคนรวมแรงแร่วมใจกันที่จะขับเคลื่อนให้การปฏิรูปอย่างลึกทุกด้านซึ่งจะเริ่มตั้งแต่ปีนี้นำพาจีนให้ประสบความสำเร็จในการปฏิรูปและเปิดประเทศไปอีกหลายขั้นใน 10 ปีนับจากนี้ แล้วสายตาของนักวิชาการที่เกาะติดจับจ้องมองจีนอย่าง อาจารย์วรศักดิ์ มหัทธโนบล ผู้อำนวยการศูนย์จีนศึกษา สถาบันเอเชียศึกษา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย มีมุมมองด้านต่าง ๆ เกี่ยวกับจีนอย่างไร ติดตามกันได้เลยค่ะ

อาจารย์มองว่าจีนมีปัญหาสำคัญอะไรที่ทำให้ต้องปฏิรูปอย่างลึก

ถ้ามองว่าเป็นประเด็นปัญหาผมไม่แน่ในว่าสิ่งที่ผมกำลังจะพูดต่อไปนี้ มันจะเป็นปัญหาหรือเปล่า คือเมื่อผมได้ศึกษาหรือพิจารณาบรรดาเนื้อหาของการปฏิรูปอย่างลึกของพรรค ผมพบว่าถ้าเป็นในเรื่องของเศรษฐกิจก็เป็นเศรษฐกิจที่เสรีมากยิ่งขึ้น เช่นการให้อิสระกับภาคเอกชนมากยิ่งขึ้น การปฏิรูปในช่วง 20 ปีที่ผ่านมา เราก็จะพบว่า ทางรัฐบาลจีนได้เปิดเสรีในส่วนนี้มากขึ้นเป็นลำดับ ฉะนั้น ถ้าต้องการให้มันลึกมากขึ้นแล้ว ก็หมายความว่าในอนาคตเศรษฐกิจของจีนก็จะมีความเป็นเสรีมากขึ้น ที่ผมไม่กล้าจะบอกว่ามันเป็นปัญหาหรือไม่ก็เพราะว่า เศรษฐกิจเสรีโดยทั่วไปแม้จะนำความมั่งคั่งทางเศรษฐกิจมาให้กับประเทศนั้น ๆ ก็ตาม แต่สิ่งที่เป็นปัญหาตามมาประการหนึ่งเป็นเรื่องที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ก็คือความเหลื่อมล้ำทางชนชั้นและรายได้ ซึ่งในช่วง 10 – 20 ปีที่ผ่านมา เราก็พบช่องว่างทางรายได้ที่นำไปสู่ความเหลื่อมล้ำของชนชั้นเพิ่มมากขึ้นทุกขณะ ดังนั้น ตรงนี้ผมเองก็ไม่แน่ใจว่า เมื่อมันเกิดความไม่เสมอภาคทางเศรษฐกิจอย่างที่พรรคคอมมิวนิสต์จีนเคยทำในอดีต อย่างนี้มันจะส่งผลกระทบใด ๆ ให้เกิดขึ้นบ้างในอนาคต อย่างที่เราทราบกัน มันก็จะมีการประท้วงของชาวนาหรือคนในชนบทเกิดขึ้นอย่างสม่ำเสมอ ซึ่งตรงนี้เมื่อมันเสรีมากขึ้นก็จะนำมาซึ่งปัญหาอย่างเช่นที่ว่าได้อีกหรือไม่ อันนี้ผมก็เป็นเพียงแต่ทักขึ้นมา

โดยทั่วไป เราจะมองว่าเศรษฐกิจของประเทศใดดี หรือไม่ดี เรามักจะมองที่ตัวเลขทางเศรษฐกิจที่มันสูงมาก ๆ ซึ่งตรงนี้เราเห็นได้โดยทั่วไปในทุกประเทศไม่เว้นแม้แต่ประเทศไทย แต่ว่าความหมายในทางเศรษฐศาสตร์ของเศรษฐกิจดี ความหมายที่แท้จริงก็คือรายได้ของประชากรทุกคนจะต้องไม่ห่างกันมาก อย่างเช่น คนที่อยู่ในชนบทแม้จะยากจนแต่ก็ไม่เป็นหนี้เป็นสิน มีปัจจัยสี่ในการดำรงชีวิตได้อย่างพร้อมมูล ถ้ามันไม่มีความเหลื่อมล้ำกันมากอย่างนี้ เราจึงเรียกว่าเศรษฐกิจดี แต่ว่ากรณีของจีนที่ผ่านมาตัวเลขทางเศรษฐกิจที่มันดีมาก เราก็ต้องยอมรับด้วยว่ามันไม่เชิงเป็นเศรษฐกิจดี แต่มันเป็นธุรกิจดี คือหมายความว่าทำให้คนกลุ่มหนึ่งมีฐานะที่ดีขึ้นแต่คนอีกกลุ่มหนึ่งฐานะแย่ลง ฉะนั้น ความหมายในทางเศรษฐศาสตร์เราจะไม่เรียกว่าเศรษฐกิจดี เราจะเรียกว่าธุรกิจดี ฉะนั้น การปฏิรูปอย่างลึกถ้าพ้นไปจากความหมายที่ผมกล่าวผมก็จึงไม่แน่ใจว่ามันจะส่งผลดีหรือร้ายอย่างไร อันนี้ก็ขึ้นอยู่กับการบริหารของทางการจีน

จีนประกาศปฏิรูปการเมืองให้เกิดความสมานฉันท์ระหว่างพรรคคอมมิวนิสต์จีนที่เป็นพรรครัฐบาล ประชาชนที่เป็นเจ้าของประเทศและการปกครองบริหารประเทศตามกฎหมาย ขณะที่ปัจจุบันที่อินเตอร์เน็ตเข้าถึงประชากรจีนประมาณ 620 ล้านคนแล้วเนื้อหาสาระต่าง ๆ ที่สื่อสังคมออนไลน์จะสื่อสารกันได้อย่างทั่วถึง รวดเร็วทันใจ อาจจะมีผลกระทบต่อแนวคิดปฏิรูปการเมืองได้ อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไร

เรื่องนี้เป็นโครงสร้างโดยพื้นฐานของการเมืองจีนอยู่แล้ว การที่ประชากรจีนสามารถเข้าถึงสื่ออิเล็กทรอนิกส์ได้ถึงหกร้อยกว่าล้านคน การสื่อสารอย่างทั่วถึงอย่างนี้ ผมกำลังคิดว่ามันจะส่งผลต่อการเปลี่ยนแปลงความคิดการเมืองได้มากน้อยแค่ไหน ถ้าหากว่ามันเปลี่ยนได้มากถ้าเช่นนั้นแล้วเจตนารมย์หรืออุดมการณ์ทางการเมืองของพรรคคอมมิวนิสต์จีนจะสอดคล้องกับอุดมการณ์ทางการเมืองของประชาชนของตัวเองหรือไม่ อันนี้เป็นคำถามแรกที่ต้องถาม ฉะนั้น เท่าที่เข้าใจ เข้าใจว่าการปฏิรูปการเมืองของจีนในช่วงผู้นำรุ่นปัจจุบันนี้ รู้สึกว่ามันจะเป็นการปฏิรูปที่จะเพิ่มอำนาจความเด็ดขาดทางด้านกฎหมายให้กับผู้บริหารหรือผู้ปกครองมากขึ้น ฉะนั้น มาตรการอย่างนี้ ถ้าผมคิดแบบนักปราชญ์ นักปรัชญาของจีนในอดีต ก็อยากจะบอกว่า การมีกฎหมายลงโทษผู้กระทำผิดกรือคนที่ต่อต้านรัฐบาลมันอาจเป็นสี่งที่มีความชอบธรรมก็จริง แต่ว่าการที่ไม่มีคนต่อต้านรัฐบาลเลยนั้นย่อมเป็นสิ่งที่ดีกว่า นั่นก็คือทำให้ประชาชนยอมรับอุดมการณ์ของพรรค

การปราบปรามทุจริตคอรัปชั่นของจีนจะส่งผลต่อจีนและประเทศที่เกี่ยวข้องกับจีน อย่างประเทศไทยอย่างไรบ้าง

เอาประเด็นภายใจจีนก่อน ผมคิดว่าการปราบปรามคอรัปชั่นของจีน ไม่ได้เพิ่งเกิดในรัฐบาลชุดนี้ ผู้นำรุ่นก่อนหน้านี้หรือผู้นำรุ่นที่ 3 ภายใต้การนำของนายเจียง เจ๋อหมิน และนากยรัฐมนตรีจู หรงจี ก็เคยมีมาตรการเช่นนี้มาก่อน การลงโทษก็มีความเด็ดขาดสูงไม่ต่างไปจากปัจจุบัน ผมดูตัวเลขคนกระทำผิดในคดีทุจริตของจีน ในปัจจุบันตัวเลขที่ออกมาว่า 180,000 คดี ก็ไม่รู้ว่าจำกัดขอบเขตผู้กระทำผิดมากน้อยขนาดไหน ในอดีต ตัวเลขจะมากกว่านี้ ถ้าหากว่าตัวเลขเหลือแค่นี้ถือว่าลดลง ผมคิดว่านี่เป็นความก้าวหน้าที่มีนัยสำคัญ แต่ก็มีคำถามมาอีกว่า ในเมื่อที่ผ่านมา ตั้งแต่ผู้นำรุ่นที่ 3 รุ่นที่ 4 จนถึงผู้นำรุ่นปัจจุบัน ก็มีการปราบปรามคอรัปชั่นด้วยมาตรการที่แข็งกร้าวมาโดยตลอด แต่เหตุใดลักษณะของการกระทำผิดของผู้นำระดับต่าง ๆ ที่ก่อคดีขึ้นจึงมีความรุนแรงและหนักหน่วงเพิ่มขึ้น อย่างเช่นเราจะเห็นได้จากกรณีป๋อ ซีไหล

ส่วนประเด็นที่ว่า ถ้าหากมาตรการปราบปรามทุจริตคอรัปชั่นของจีนเกิดขึ้นอย่างจริงจังจะส่งต่อประเทศอื่น ๆ อย่างประเทศไทยอย่างไร อยากเรียนว่า มันจะส่งผลทันที เช่นการที่อยากศึกษาผลสำเร็จของจีนว่าทำได้อย่างไร กรณีของจีนเมื่อเปรียบเทียบกับของไทยแล้ว ผมคิดว่าไม่ต้องพูดถึงปริมาณเอาแค่เนื้อหาของการทุจริต ผมดูแล้วรู้สึกว่าจะรุนแรงกว่าของไทยมากนัก ฉะนั้น ถ้าของจีนที่รุนแรงมากกว่าแต่ทำได้สำเร็จ สำหรับประเทศไทยแล้ว ผมก็คิอว่าน่าจะถือเอามาเป็นแง่มุมในการศึกษาการปราบปรามทุจริตคอรัปชั่นของไทยได้ไม่น้อย แต่ก็นั่นอีกแหละ บทเรียนของจีนนักการเมืองไทยที่คอรัปชั่นจะนำมาสอนตัวเองหรือไม่อย่างไรนั้น ผมคิดว่าคงเป็นไปได้ยาก ยกเว้นภาคประชาสังคมของไทยมีความเข้มแข็งที่จะสร้างกระบวนการการตรวจสอบการทุจริตที่มีลักษณะเฉพาะเป็นของตนเองขึ้นมา เราอย่าลืมว่าคดีทุจริตของจีนเมื่อเรื่องมันแดงขึ้นมา คนที่มีบทบาทสูงก็มักจะเป็นผู้นำ รัฐบาล หรือพรรคคอมมิวนิสต์จีน แต่ภาคประชาสังคมของจีนจะมีส่วนร่วมในการตรวจสอบน้อยมาก ฉะนั้น เมื่อเป็นเช่นนี้เราก็จะเห็นได้ว่าของจีนนั้นจะทำสำเร็จหรือล้มเหลวก็ตาม มันเป็นความสำเร็จหรือล้มเหลวภายใต้ระบอบการปกครองพื้นฐานของจีนที่จะแตกต่างกับประเทศอื่นๆตรงนี้ก็คงตอบได้ยากว่าจะเป็นเช่นไร ฉะนั้น เรื่องนี้รัฐบาลแต่ละรุ่นของจีนได้พยายามปราบมาโดยตลอด แต่ปัญหานี้ก็ยังไม่ลดลาวาศอกลงเลย เกี่ยวกับประเด็นนี้ผมเองก็ขอดูต่อไปว่าจีนจะทำได้มากน้อยขนาดไหน

จีนมุ่งพัฒนาเมืองและชนบทคู่ขนานกัน ขณะนี้ความเป็นเมืองสูงกว่า 52 % แต่ก็เผชิญปัญหา เช่น รถติด มลพิษ ราคาบ้านพุ่งสูงขึ้น เกษตรกรถูกเวนคืนที่ดินเอาไปใช้สนองความเป็นเมือง ทำให้เกิดปัญหาความเป็นเมืองของที่ดินเร็วกว่าความเป็นเมืองของประชากร อาจารย์มองว่าการพัฒนาสู่ความเป็นเมืองของจีนทำให้เกิดปัญหาที่น่าคิดอย่างไรบ้าง

กรณีของจีนผมไม่เข้าใจผู้นำจีนว่า ใช้หลักคิดอะไรที่จะทำให้ประเทศของตนมีความเป็นเมืองมากขึ้น โดยเฉพาะเมื่อปีที่แล้ว สภาฯแห่งนี้(สภาผู้แทนประชาชนแห่งชาติจีน)ได้อนุมัติคิดเป็นเงินไทย รู้สึกว่า 900 กว่าล้านล้านบาทในการพัฒนาให้ประเทศมีความเป็นเมืองนับจากนี้ไปภายใน 10 ปี แม้ผมจะไม่รู้ว่าอะไรคือเหตุผลสำคัญที่ทำให้จีนต้องการมีความเป็นเมืองมากขึ้นก็ตาม แต่สิ่งหนึ่งถ้าจีนมุ่งไปสู่ตรงนี้แล้ว เราจะตอบได้ทันทีก็คือ ความเป็นเมืองนั้นมันคู่ขนานกับการใช้พลังงาน ปัญหาก็คือเมื่อจีนมีความเป็นเมืองมากขึ้นเกิดปัญหาปัจจุบันสิ่งที่จีนประสบอยู่ก็คือเรื่อง รถติด มลพิษ ราคาบ้านสูงขึ้น แล้วมีปัญหาขัดแย้งกับเกษตรกรที่ถูกเวรคืนที่ดิน อันนี้เป็นปัญหาเฉพาะหน้าในปัจจุบัน แต่เอาละเราคงไม่สามารถไปเหนี่ยวรั้งการพัฒนาเป็นเมืองของจีนได้ ดังนั้น คำถามต่อไปจึงมีว่าจีนจะต้องใช้พลังงานสำหรับการสร้างเมืองในอนาคตหรือการบำรุงให้กับชีวิตชาวจีนที่อยู่ในเมืองมากขึ้น ประเด็นก็คือปัญหาพลังงานตอนนี้มันมีอยู่อย่างจำกัดจีนจะไปแสวงหามาจากที่ไหน ลักษณะการได้มาซึ่งพลังงานโดยทั่วไปมีอยู่ 2 ทาง ทางหนึ่งได้มาจากภายในประเทศของตัวเอง ถ้าเป็นตรงนี้คงไม่สู้กระไรถ้าจีนสามารถคำนวนได้ว่าพลังานที่มีอยู่จะมาสนับสนุนความเป็นเมืองได้มากน้อยแค่ไหน อีกทางคือจีนจะต้องไปหาแหล่งพลังงานจากภายนอก ถ้าเป็นเช่นนี้เท่ากับว่าจะต้องไปแข่งขันกับชาติอื่น ๆ ที่มุงความเป็นเมืองเช่นเดียวกันกับจีนและต้องการใช้พลังงานไม่น้อยไปกว่าจีน ฉะนั้น การแย่งชิงพลังงานจะเป็นประเด็นที่สำคัญ นี่ยังไม่ได้กล่าวถึงจีนมีข้อพิพาทในทะเลจีนใต้ ซึ่งก็เชื่อกันวาในทะเลจีนใต้มีพลังงาน ถ้าหากว่าความมุ่งมาดปรารถนาในพลังงานเช่นนี้จะนำไปสู่ความขัดแย้ง ตรงนี้ก็เป็นเรื่องที่น่าเสียใจ ฉะนั้น ผมก็ต้องขออนุญาตกลับมาสู่คำถามแรกของผมคือไม่รู้สมมติฐานของผู้นำจีนในการที่จะนำประเทศชาติไปสู่ความเป็นเมืองนี้เกิดขึ้นจากอะไร แต่เฉพาะปัญหาพลังงานที่กล่าวมา ก็เป็นคำถามที่ท้าทายทางการจีนมาก

ปีนี้จีนจัดสรรงบประมาณเพื่อการป้องกันประเทศเพิ่มมากกว่าปีที่แล้ว 12.2 เปอร์เซ็นต์ อาจารย์คิดอย่างไรกับเรื่องนี้

อันที่จริงตัวเลขด้านความมั่นคงหรือด้านการทหารของจีนเพิ่มขึ้นในระดับนี้ทุกปี สำหรับผมแล้วไม่แปลก โดยเฉพาะในสถาณการณ์ที่จีนเป็นมหาอำนาจหนึ่งของโลก ต้องเผชิญกับปัญหาความขัดแย้ง ปัญหาความมั่นคงที่เกิดขึ้นในภูมิภาคต่าง ๆ ของโลก ความท้าทายตรงนี้ก็จำเป็นที่จะต้องทำให้จีนมีความมั่นใจในการรักษาความมั่นคงของตัวเอง แล้วความมั่นใจประการหนึ่งก็คือการเพิ่มตัวเลขด้านความมั่นคงขึ้นมา ตัวเลขเช่นนี้อาจน่าวิตกอย่างสหรัฐฯซึ่งเขาก็แสดงความวิตกอย่างนี้มาทุกปี แต่เขาก็เป็นประเทศที่มีงบประมาณในส่วนนี้เพิ่มมากกว่าจีนซะอีก ก็ทุกปีเหมือนกัน ฉะนั้น เรื่องนี้ผมเฉย ๆ คือไม่มีความเห็นอะไร แต่ถ้าหากว่ามันถูกนำมาเพื่อปกป้องตนเองในกรณีพิพาททะเลจีนใต้ นั่นก็หมายความว่าจีนอาจเพิ่มศักยภาพด้านแสนยานุภาพให้มันสูงขึ้นพอที่จะสยบประเทศเพื่อบ้านได้ แต่ผมก็คิดว่านั่นไม่ใช่สิ่งที่จีนปรารถนา

มองนโยบายที่รัฐบายจีนผ่อนปรนให้ครอบครัวที่สามีภรรยาฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเป็นลูกโทนสามารถมีลูกคนที่สองได้อย่างไร

เรื่องปัญหาประชากรของจีนเป็นปัญหาที่ผมเห็นใจมากจีนเป็นประเทศที่มีอารยธรรมและวัฒนธรรมเป็นของตนเองมาช้านาน โดยเฉพาะลัทธิขงจื่อที่มีทัศนะในเรื่องของครอบครัวที่มีลูกมากดูแลบุพการี นี่เป็นทัศนะสมัยที่จีนเป็นสังคมเกษตรกรรม แต่เราคงจะเอาเรื่องเศรษฐกิจการเกษตรมาเป็นตัวชี้วัดในปัจจุบันไม่ได้ ข้อสำคัญทัศนคติของคนจีนถ้ามีลูกมากกว่าหนึ่งคนเขาก็คงยินดีกันจำนวนไม่น้อย ดังนั้น ที่ผ่านมานโยบายลูกคนเดียวมันก็อาจเกิดขึ้นจากความผิดพลาดในอดีตสมัยต้นทศวรรษ 1960 ที่ผู้นำรุ่นที่ 1 คือเหมา เจ๋อตงก็คิดว่าจะต้องทำสงครามประชาชน ต้องมีคนเยอะก็เลยไม่คิดถึงเรื่องการควบคุมจำนวนประชากร ผมคิดว่าถ้าจีนตระหนักในเรื่องนี้ตั้งแต่เมื่อ 40 ถึง50ปีก่อนประชากรจีนก็คงไม่มากขนาดนี้ ทำให้บริหารได้อย่างเหมาะสม แต่เอาแหละเหตุการณ์มันผ่านไปแล้ว แล้วตอนนี้นโยบายลูกคนเดียวก็เกิดขึ้นมาแล้วแต่เกิดขึ้นแบบสวนทางกับทัศนคติและวัฒนธรรมเดิม ความรู้สึกนึกคิดของคนจีน ฉะนั้น การที่มีนโยบายผ่อนปรนอย่างนี้ผมก็รู้สึกว่าเป็นเรื่องที่ดี แต่ที่นี้ถ้าถามว่ามีปัญหาอะไรในอนาคตไหม ผมก็คิดว่า เนื่องจากนโยบายผ่อนปรนครั้งนี้เกิดขึ้นบนฐานความคิด 2 ฐานด้วยกัน ฐานหนึ่งคือฐานะทางเศรษฐกิจของคนจีนดีขึ้นคือดีพอที่จะเลี้ยงลูกได้มากกว่า 1 คน อีกฐานหนึ่งก็คือลดแรงกดดันทางวัฒนธรรมเดิมที่คนจีนอยากจะมีลูกมากกว่า 1 คน แต่สองฐานนี้มีลักษณะที่ขัดแย้งกันในตัวเองก็คือว่าเมื่อมีประชากรเยอะจีนจึงควบคุม แต่คราวนี้จีนต้องการผ่อนคลายลงระดับหนึ่งก็คือต้องการให้ครอบครัวที่มีลูกโทนคนเดียวมีลูกคนที่สองได้ นั่นก็เท่ากับว่ามันจะไปขัดแย้งกับฐานแรกก็คือมันจะไปเพิ่มประชากรมากขึ้น เอาล่ะ จีนบอกว่าสถานทางเศรษฐกิจของจีนดีขึ้น แต่ประเด็นมันก็ต้องย้อนกลับไปว่าจีนต้องการพัฒนาความเป็นเมืองมากขึ้น ปัญหาของจีนคือพลังงาน แต่ปัญหาการผ่อนปรนเรื่องลูกคนเดียวสิ่งที่ตามมาก็คือปัญหาประชากรในอนาคตเพิ่มขึ้น ดังนั้น ผมคิดว่าสิ่งที่จะเป็นปัญหาก็คือความมั่นคงทางด้านอาหาร เพราะจีนเป็นเมืองมากขึ้นภาคการเกษตรก็ลดน้อยถอยลง นั่นก็คือจีนต้องพึ่งความมั่นคงทางด้านอาหารจากโลกภายนอก ตรงนี้จีนจะทำได้อย่างไร ผมคิดว่าจีนก็คงมีการวางแผนเอาไว้แล้ว มิเช่นนั้นก็คงไม่ปล่อยให้นโยบายนี้เกิดขึ้นมา